همه چیز در باره پروژه «نفوذ»/ آمریکاپرستان داخلی از خود آمریکا خطرناک‌ترند

 

به گزارش رجانیوز به نقل از نشریه رمزعبور برای بررسی این مسأله به سراغ دکتر مظفر نامدار رفتیم تا نظر ایشان را جویا شویم. دکتر نامدار، عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و از محققین برجسته تاریخ ایران هستند و کتب متعددی در این زمینه منتشر کرده اند.

 

 

اصلاً نفوذ چیست؟ چرا امریکا می‌خواهد نفوذ کند؟ اصلاً می‌خواهد نفوذ کند؟ فقط در ایران می‌خواهد نفوذ کند یا در کشورهای دیگر هم‌چنین قصدی دارد؟ دلیلش چیست؟ کلیاتی را بیان بفرمایید تا وارد جزئیات شویم.

 

نفوذ که مشخص است یعنی چه. به تعبیر حضرت امام(ره) تصورش موجب تصدیق است؛ یعنی دشمنان ما و در رأس آنها امریکا تردیدی نباید کرد که اراده معطوف به نفوذ دارند و از هر روزنه‌ای که پیدا کنند به داخل کشور خواهند خزید. بدیهی است دولت‌هایی که عموماً ماهیت سلطه‌گری دارند بیشتر تمایل به نفوذ دارند، اگر نفوذ نکنند، دولت سلطه‌گر نیستند.

 

پس مختص امریکا هم نیست.

 

تا حدود زیادی خیر، دولت‌ها بلااستثناء برای این کار هم توجیه عقلی می‌تراشند و هم توجیه امنیتی که هرکسی برای حفظ امنیت خودش به نظاره دشمنش می‌نشیند. بخشی از نظاره‌گری دشمن عادی است و یک‌بخشی جز از راه نفوذ برای به دست آوردن اطلاعات امکان ندارد. باید نفوذ کنید تا اطلاعات به دست بیاورید. روش‌های نفوذ هم بسیار متفاوت هستند. از استخدام مستقیم آدم‌ها شروع می‌شود تا روش‌های پنهانی و بهره‌گیری از انتشار اخبار آشکار. شاید بتوان گفت به عدد انفاس خلایق شیوه نفوذ وجود دارد و ما خیلی که تلاش کنیم ممکن است بتوانیم فقط بخشی از روزنه‌هایی را که برای ما شناخته‌شده است ببندیم. نه ما، همه دولت‌ها همین‌طور هستند، ولی آن‌کسی که بخواهد نفوذ کند، دنبال روزنه‌های رخنه می‌گردد؛ یعنی درعین‌حال که جزو مسائل امنیتی هر کشوری است که روی این مسأله متمرکز بشود که دشمن خارجی خود را نظاره‌گری کند و احتمال یقینی بدهد که او کار خودش را می‌کند، مخصوصاً دشمنی که داعیه ابرقدرتی و سیطره دارد، ممکن است بعضی از دولت‌هایی که درجایی منافعی ندارند و یا نمی‌توانند کسب کنند یا اهمیت ندهند یا در شرایط این کار نباشند، بگوییم عادی است.

 

البته آن‌ها می‌توانند مورداستفاده کسانی قرار بگیرند که قصد نفوذ دارند، ولی باز روی آن‌هم باید فکر کرد. مثلاً ما نمونه‌هایی را داشتیم که کره شمالی وقتی می‌خواست ببیند که دانشجویان متمایل به کره‌جنوبی چه فعالیت‌هایی دارند می‌کنند، دانشجوی کشور دیگر را شکار کردند که نه علیه کشور خودش، بلکه به نفع کره‌شمالی و علیه کره جنوبی جاسوسی کند. خودم به عینه درگیر یکی از این موارد بودم. طرف بورسیه و دانشجوی ما بود و برای کشور ما جاسوسی نکرد، اما توسط کره‌شمالی شکار شد تا درباره دانشجوهای متمایل به کره‌جنوبی جاسوسی کند. از این چیزها زیاد داریم. نفوذ بحث پیچیده و بسیار متنوعی دارد، یعنی این‌طور نیست که بشود در یک مصاحبه، همه شقوق و راه‌ها و روش‌های نفوذ را توضیح داد، ولی در این‌که نفوذ وجود دارد، تردیدی نیست و این‌که بعضی‌ها بگویند این توهم توطئه است، به نظر من خود این توهم، توهم است، چون اساساً کار دولت‌ها مخصوصاً دولت‌های سلطه‌گر نفوذ است، مخصوصاً دولت‌هایی که توانایی و پرستیژ دارند و به هر دلیلی برای کار کردن، میدان می‌خواهند تا پرستیژ ابرقدرتی خود را حفظ کنند یا بخواهند وارد رقابت‌های اقتصادی و تجارتی بشوند. حتی برای آن‌ها هم نفوذ یکی از قواعد معاملات است.

 

چند مثال در تاریخ معاصر می‌زنید؟ مثلاً قبل از انقلاب چگونه بود؟ بعد از انقلاب چگونه شد؟ سابقه تاریخی آن چیست؟

 

قبل از این‌که واحد دولت ـ ملت‌ها به وجود بیاید، نفوذ وجود داشت. یهودی‌ها چون قوم بی‌وطن بودند، برای این‌که بتوانند در جاهایی اقامتشان را تثبیت کنند و یا امتیازاتی بگیرند، عموماً این کار را برای بعضی از کشورها می‌کردند، از جمله برای امپراتوری روم و امپراتوری‌های دیگر. این موارد در تاریخ زیاد ثبت شده است که عموماً جریان‌های بی‌وطن، کولی‌ها و کسانی که متصل به‌جایی نیستند و کسانی که به‌عمد می‌روند و اطلاعات جمع می‌کنند، در واقع مأمور طرف مقابل می‌شوند. از زمانی که بشر به رقابت افتاد، یکی از بحث‌ها این بود که ببیند رقیبش دارد چه کار می‌کند. بحث نفوذ و نظارت و کنترل از یک سطح ساده و معمولی شروع می‌شود و تا ابعاد نفوذ پیچیده‌ای که دولت‌ها با هم دارند کشیده می‌شود. در ایرآن‌هم طبیعتاً از قبل بوده است.

 

به چند مصداق اخیر اشاره می‌فرمایید؟

 

بعضی از شاهان صفوی نسبت به خارجی‌ها چنین دیدی داشتند و عموماً آن‌ها را جاسوس می‌دانستند. ما چون قاعده تولی و تبری را در دین خودمان داریم، معمولاً این‌ها را خیلی در داخل کشور نمی‌آوردند. یک دلیلش این بود که آن‌ها را نجس می‌دانستند و دلیل دیگرش این بود که می‌گفتند اخبار ما را به دشمنان می‌دهند. این‌ها حالت عادی دوره قدیم بود. در دوره معاصر بیشترین جلوه این حضور و نفوذ را از دوره قاجاریه، مخصوصاً بعد از جنگ‌های ایران و روس می‌بینیم که مراودات با دول غربی خیلی زیاد شد؛ یعنی در واقع ما برای آن‌ها ارزشمند بودیم، نه این‌که ما در آن‌ها نفوذ و اطلاعات جمع کنیم. اصلاً یکی از علل مصائب ما همین بود که دولت ما تا دوران جدید یعنی تا دوره پهلوی دوم، خیلی در این حوزه توانایی نداشت.

 

در کشورهای دیگر؟

 

کشورهای دیگر که نه حداقل در کشورهایی که به ما نظر دارند مثل روسیه، انگلیس، آلمان و فرانسه و بعد امریکا. این‌ها کشورهایی بودند که در کشور ما مطامع و منافعی داشتند و به همین دلیل طبیعتاً نیاز به نفوذ داشتند. یک‌بخشی مربوط به اطلاعاتی بود که باید از قبل می‌داشتند تا می‌توانستند در مراودات و مقاوله‌نامه‌ها از آن‌ها استفاده کنند. لذا ما از دوره قاجاریه به این طرف چندان تاریخ سربلندی دراین حوزه نداریم. طوری که دایره نفوذ مأموران حتی به دربار سلطنتی ایرآن‌هم رسیده و در تاریخ ثبت هم شده است، این مسأله در تاریخ ایران آنقدر شهرت دارد که عده‌ای از دولتمردان را روسوفیل (طرفدار روسیه) و عده‌ای را انگلوفیل (طرفدار انگلیس) و عده‌ای را آلمانوفیل (طرفداران آلمان در ایران) و...می‌گفتند و حتی با کمال بی‌شرمی بعضی از دولتمردان ایران عصر قاجاری و پهلوی به این القاب افتخار می‌کردند. مخصوصاً در خاطرات خفیه‌نویسانی که در ایران معروف بودند. از اسمشان‌هم معلوم است که پنهانی اطلاعات جمع می‌کردند. بعدها این خفیه‌نویسی‌های منتشر شده است و از خود ما هم استخدام می‌کردند و نیاز به اعزام مأموران ویژه نداشتند. علتش هم ضعف‌های ساختاری قاجاریه و پهلوی بود که تا دوره پهلوی هم ادامه داشت.

دوره رضاخان سازمان‌های پلیسی نداشتیم اگر هم داشتیم بیش از این‌که سراغ مأموران خارجی و جاسوسان آن‌ها بروند سراغ مردم می‌آمدند و به کفش و کلاه مردم گیر می‌دادند... بنابراین در این دوران نفوذ در سطح اجتماعی چندان پراکنده نبود و بیشتر در همان ساختار بسته الیگارشی حکومتی بود. در آنجا هم مسأله استخدام بود. در تاریخ ثبت شده است که بعضی از مأموران دولتی ما دو تا دوسیه داشتند. یکی دوسیه کشورهای غربی و دیگری دوسیه ایران. امروز به این افراد دو تابعیتی می‌گویند که الان به دلیل این‌که پخش شده، عادی شده است، ولی آن موقع عجیب بود، چون افراد به هویت کشورشان شناخته می‌شدند، ولی الان این‌طور نیست.

 

و حتی افتخار هم هست.

 

بلکه هرکسی که نداشته باشد به او می‌خندند که تو خارج نرفتی؟ خارج را ندیدی؟ در انگلیس خانه نداری که برای تفریح بروی و جلوی در خانه‌ات را جارو کنی؟ چون بعضی‌ها را دیده‌اند که این کارها را می‌کردند. حتی بعضی‌ها این امر آنقدر برایشان عادی شده بود که با همان نشان ایرانی بودن خود این کارها را می‌کردند؛ بنابراین چون سطح حکومت خیلی اجتماعی نبود، اخبار خاص آنجا توسط دولت‌مردان تأمین می‌شد. در سطح اجتماعی خود مأمورانی که در قالب میسیونر، مسافر و معلم استخدام می‌شدند جمع می‌کردند و برایشان عادی بود و هیچ قدرتی هم جلوی این‌ها را نمی‌گرفت که بخواهد این‌ها را کنترل کند. دولت ابزار این کار را نداشت و اساساً این کار را هم نمی‌کرد.

 

مستشرقین هم نقش داشتند.

 

بخش زیادی از همین قبیل بودند. این‌ها برای گردآوری اطلاعات می‌آمدند، مثلاً میس لمبتون که جاسوسی انگلیسی بود و در خانه فرهنگ انگلیسی‌ها کار می‌کرد، او در دوره رضاخان تمام ایران را به نام مستشرق با الاغ رفت و تمام توانایی‌ها و ناتوانی‌ها و نقط قوت و ضعف اقتصادی را جمع کرد. یک‌بخشی را در کتاب <مالک و زارع در ایران> نوشت حتی ثبت کرده است که ما در کجاها استعداد کشاورزی داریم و بعد هم روی آن‌ها کار شده است و آن سرزمین تبدیل به برهوت شده‌اند، از جمله سیستان و بلوچستان. کتاب ایشان را بخوانید، چون حوزه جازموریان است، در کتاب <مالک و زارع> نوشته است که ایرانی‌ها فقط اگر همین سیستان و بلوچستان را بکارند، می‌توانند غلات خاورمیانه را تأمین کنند. بعد با اختلافاتی که در آنجا انداختند و مردم را به جاهای دیگر بردند و بخشی از بلوچستان را تقسیم کردند و به هند دادند و بعد به پاکستان رفت، حالا ببینید آنجا چه شده است. اگر می‌خواهید یکی از تفاوت‌ها را متوجه شوید، گزارش‌های این‌ها را در قرن ۱۸ و ۱۹ بخوانید و با وضعیت فعلی مقایسه کنید. کارشان‌ همین بود.

یا ادوارد براون.

 

او که خیلی مشخص است، ولی مثل این‌که هنوز هم بعضی از آقایان نفهمیده‌اند که او یک فراماسون و مذهب بهائیت را پذیرفته بود و در ایران تبلیغ می‌کرد. البته این‌ها مذهب که نداشتند، بلکه پذیرفته بودند داستان‌هایی را در ایران علم کنند. متأسفانه امثال این‌ها را زیاد داریم.

 

آدم‌های ایرانی‌ای که رفتند فرنگ و درس خواندند و آمدند و نفوذی شدند چطور؟

 

بله اولین کسی که شهرت هم دارد که از او اطلاعات می‌گرفتند و دادن اطلاعات برایش عادی هم بود و در خیلی جاها هم روش‌هایی را که این آدم اتخاذ و مصیبت‌هایی را که برای ما ایجاد کرده است می‌خوانیم، میرزا ابوالحسن‌خان ایلچی است که هم خودش و هم خاندانش از خانواده ابراهیم خان کلانتر بودند اطلاعات را منتقل می‌کردند. وابستگی میرزا ابوالحسن‌خان ایلچی در تاریخ ثبت شده است، چون در کتابش هم می‌نویسد و برای این‌ها عادی است. میرزا عسگرخان افشار ارومی را هم می‌گویند که نفوذی بوده است. البته این‌ها کارهایی را که انجام می‌دادند جاسوسی نمی‌دانستند. جاسوسی به مفهومی که ما تعریف می‌کنیم و دادن اطلاع است، یک مفهوم مدرن است. آن روزها دادن اخبار را به مفهوم فروش اطلاعات و جاسوسی نمی‌دانستند. هیچ دولتی هم این را جاسوسی نمی‌دانست.

 

این‌که از افراد تأثیرگذار حکومت افرادی را ببرند و آموزش بدهند و او بیاید و در ساختار حکومت قرار بگیرد.

 

برخی محصلان اعزامی به خارج از کشور همین حالت را داشته‌اند.

 

یک حالت نفوذ هم این است.

 

صدر درصد، ولی رسمی‌ترین این‌ها مال دوره پهلوی است، مخصوصاً بعد از جنگ جهانی دوم و سقوط رضاخان. تا دوره رضاخان وضعیت به شکل دیگری است، ولی از دوره رضاخان صورت رسمی به خود می‌گیرد، به‌طوری‌که در ارکان حکومتی، همه می‌دانند که طرف امریکایی و وابسته است، ولی کاری نمی‌توانند بکنند. از خود شاه که عامل است و باید سیاست‌های امریکا را عملیاتی کند و چون خودش عامل است، نمی‌تواند به وزرا و نخست‌وزیر حرفی بزند. گروه‌هایی را داریم که در دوره پهلوی به شکل مخفی به امریکا فرستاده شدند و در امریکا تحصیل کردند، ولی متأسفانه رد پای آن‌ها در مکتوبات تاریخی نیست. شاید اگر اسم آن‌ها را ببرم تعجب کنید. علت این هم که ثبت نشده این است که هنوز هستند و الآن‌هم این شبکه دارد در ایران کار می‌کند. بنده به‌عنوان یک دانشجوی سیاست معتقدم که این شبکه هست. مثلاً گروهی از دانشجویان را داریم که قبل از اجرای اصل چهار ترومن، از طریق کمک‌های فنی امریکا به ایران، شکار شدند و بعد اداره اصل چهار ترومن در نزدیکی‌های حکومت مصدق تشکیل شد و این‌ها رسماً انتخاب و به امریکا فرستاده شدند. اغلب این‌ها در ایالت ماساچوست درس خواندند و وقتی به ایران آمدند، به <گروه ماساچوستی‌ها> شهرت داشتند، ولی الان اگر در تاریخ مکتوب و اینترنت جستجو کنید از این گروه چیزی گیر نمی‌آورید.

 

 

خاطرات پیروپاتال‌های رژیم پهلوی را که دیگر دارند می‌میرند و هاروارد و مرکز مطالعات ایرانی لندن چاپ کرده است مطالعه می‌کنید، گاهی مطالبی از دهانشان در می‌رود و قضیه لو می‌رود که این گروه کاملاً ساخته دست امریکایی‌ها هستند و اساساً تربیت‌شده‌اند که بیایند و در اینجا این کارها را برای امریکا انجام دهند. نه‌تنها شاه بلکه نخست‌وزیر و وزرا هم می‌دانند و در خاطراتشان ‌هم گفته‌اند. جالب اینجاست که مرکز و لانه اصلی این‌ها سازمان برنامه‌وبودجه بود، چون امریکایی‌ها پول‌هایی را که می‌خواستند بدهند به سازمان برنامه می‌دادند تا این سازمان توسط عواملی که تربیت‌کرده‌اند، برنامه‌های موردنظر آن‌ها را عملیاتی کنند. امثال ابوالحسن ابتهاج، گودرزی، مجیدی، حسنعلی منصور، هویدا، فرمان فرماییان و ... همگی مأمور بودند. این گروه ماساچوستی‌ها را در آن دوران <کُت سه‌چاکی> هم می‌گفتند. جالب این است که این گروه بعدها یک جریان به‌نام کانون مترقی را در ایران درست می‌کنند که از دل آن <حزب ایران نوین> در می‌آید و از سال ۴۰ تا ۵۷ کشور دست این‌هاست و این‌ها هستند که سازمان‌دهی می‌کنند. مبادلات تجاری و نظامی ما را در دوران این‌ها ببینید. هر چه جلو می‌رویم، حوزه توسعه اقتصادی ما ضعیف و حوزه توسعه نظامی ما که همه‌اش دست امریکایی‌ها بود، گسترده می‌شود. نفوذ از این بی‌دردسرتر و بی‌غل و غش‌تر را در هیچ جای دنیا نمی‌بینید، ولی در تشکیلات پهلوی وجود داشت، حالا چه رسد به جاسوسی که اساساً مکانیسم دیگری دارد.

 

کسانی که جاسوسی می‌کنند مدعی هستند که ۹۹ درصد اطلاعات آشکارند و فقط ۱۰ درصد پنهان است و باید مأموران ویژه بگذاریم. بقیه را می‌شود از طریق خواندن مطبوعات، رسانه‌ها و گوش کردن به حرف‌های مسئولین و ارتباطات این‌ها و فحش‌هایی که به هم می‌دهند و رقابت‌هایی که با هم می‌کنند و نقاط ضعف و قوت و کور ما را لو می‌دهند پیدا کرد. بهترین مثال، دولت‌های اخیر هستند که همدیگر را سیاه نمایی می‌کنند، ببینید چه چیزهایی را در این سیاه نمایی لو می‌دهند. از این بهتر نمی‌شود اطلاعات داد. اغلب خواسته و ناخواسته مزدوران بی جیره و مواجب برای دشمن می‌شوند.

 

در چنین وضعیتی نیازی به نفوذ دشمن نیست و دشمن احتیاجی به نفوذ ندارد. الان به نظر من نفوذها به‌جای این‌که به‌صورت گردآوری و طبقه‌بندی اطلاعات باشد، از راه دیگری وارد می‌شود، چون این اطلاعات را می‌شود از دالان‌های مجازی به‌آسانی گردآوری کرد، به خاطر این‌که این‌ها کدینگ هستند و هرکسی که کد را بفهمد، براحتی می‌تواند این‌ها را دربیاورد، بنابراین الان حکومت‌ها نهایت تلاش خود را می‌کنند که از درون سیستم‌های حکومتی افرادی را به خود وابسته کنند و این ارزان‌ترین شیوه نفوذاست. این وابستگی مستقیم یا غیرمستقیم است؛ یعنی چنان فرد را شیفته ایدئولوژی خود می‌کنند که حاضر است هر کاری برای آن سیستم انجام دهد. مثل ۹۰ درصد منورالفکرهایی که الان در ایران هستند و دارند همین کار را می‌کنند.

 

می‌دانند؟

 

همه‌شان ‌هم می‌دانند که نوع رفتار و حرف‌ها و سیاه نمایی‌هایی که می‌کنند بیش از این‌که کمک به ملت ما باشد کمک به دشمنان ملت است ولی چون وابسته فکری هستند عیبی نمی‌بینند و می‌گویند چه اشکالی دارد؟ مثلاً وقتی آقای سریع‌القلم می‌گوید در فضای جهانی‌شدن، استقلال معنا ندارد و اساساً استقلال، منسوخ است و یا پیوسته فرهنگ ایرانی و ملت ایران را تحقیر می‌کند و توانایی‌های جوانان این مرزوبوم را انکار می‌کند، معلوم است دارد از کجا آب می‌خورد.

 

آقای سریع‌القلم که حقوق نمی‌گیرد که این حرف را بزند. طرز تفکرش به این شکل درآمده است که…

 

مستقیم و غیرمستقیم به سیطره بیگانگان در کشور کمک می‌کند. همین‌ها حاضر نیستند یک‌قدم و یک واو در مورد توانایی‌ها و استعداد ملت ایران صحبت کنند ولی تا می‌توانند با این سیاه نمایی‌ها نطفه استقلال و باورها را می‌خشکانند و افراد را به عنصری وارفته و بی تعهد تبدیل می‌کنند. چرا؟ چون خودشان از جنبه فکری وابسته هستند و هر چه تولید می‌کنند برای چاق‌وچله کردن آنجایی است که به آن وابسته هستند. تا دیروز ما را محکوم می‌کردند که با باورهای سنتی جلوی علم و دانش و پیشرفت را گرفته‌ایم. امروز که به مرزهای دانش هجوم می‌آوریم و می‌خواهیم آن‌ها را پایه توسعه کشور قرار دهیم ما را متهم به ماجراجویی و برخورد با جهان و امثال این معرفی می‌کنند. آیا باید باور کنیم این دو رفتار متناقض مثلاً ناشی از حسادت و عقده حقارت است؟ باید شک کرد که پشت این موضعگیری‌ها مأموریتی به‌صورت رسمی و غیررسمی وجود دارد.

 

ولی این‌که رسماً حقوق نمی‌گیرد؟

 

به ظاهرهمین‌طور است ولی حقوقش را قبلاً گرفته است و به او داده‌‌اند و پیش‌پرداخت کرده‌اند. اولاً آن سیر را رفته، در آنجا تحصیلاتش را کرده و ارتباطاتش را زده است. حقوق که لزوماً دادن پول نیست. به کنفرانس‌ها و دوره‌های مطالعاتی دعوتش می‌کنند. مگر همه پول می‌خواهند؟ شاید نیاز به پول نداشته باشد. او همین را می‌خواهد. همین برایش کفایت می‌کند که حلوا حلوایش کنند، او را به آنجا ببرند و بگویند متفکر است. مگر سروش مستقیماً پول می‌گیرد؟ ولی فکرش طوری سازمان‌دهی شده است که خارج از این حلقه نمی‌تواند فکر کند. اصلاً خارج از این حلقه این‌ها اعتبار ندارد. اعتبارشان به این حلقه است و اگر از این حلقه خارج شوند چیزی برای گفتن ندارند. سیستم فکری این‌ها به شکلی طبقه‌بندی می‌شود که خارج از این حلقه، این‌ها را به تربچه‌فروشی هم قبول نمی‌کنند. او وظیفه دارد این حرف‌ها را بزند تا بگویند خیلی گنده است. مثال می‌زنم، تمام این‌هایی که از ایران رفته‌اند در اینجا آقا بودند. اینجا به مردم فخر می‌فروختند، سروری و دعوتشان می‌کردند و به تعبیر قرآن، برای مردم چشم پرکن بودند و هرکسی حاضر بود پشت در این‌ها ساعت‌ها بنشیند که دو دقیقه با این آقا حرف بزند و یک امضا از آن‌ها بگیرد. حالا آن‌طرف رفته و معلوم است وضعیتی را که در اینجا داشته است در آنجا ندارد، چون آن‌طرف می‌گوید من تو را ساختم و به کشورت فرستادم که آنجا کارگزار ما باشی؛ بودنت در اینجا سودی برای ما ندارد. الان ببینید چشمه دانش همه این‌ها خشک شده است. بعضی از این‌ها در ایران روزی یک کتاب می‌ساختند ولی آنجا محصولات تفکرشان ارزشی ندارد. خنده‌دار هم هست چون حرف‌های خودشان را به خودشان که نمی‌شود تحویل داد. بخشی از قضیه دکترا دادن در آن‌طرف همین است. جالب است برای شما تعریف کنم که اوایل دهه ۷۰ پس از دریافت فوق‌لیسانس از دانشگاه شهید بهشتی بعضی از همین اساتید به من اصرار می‌کردند که دکترای خودت را برو از خارج بگیر من گفتم دوست ندارم بروم خارج می‌خواهم دکترا را از اساتید ایرانی و از دست شماها بگیرم. می‌گفتند دکترای ما سطح علمیش پایین است برو خارج من گفتم یعنی شما حتی خودتان را هم قبول ندارید؟ من مایل هستم دکترا را از دست شما بگیرم ولی شما هیچ شأن علمی برای خودتان قائل نیستید؟ خوب به نظر شما این آدم‌ها و آدم‌هایی شبیه به این‌ها به‌جای هزار نفوذی و جاسوس در کشور عمل نمی‌کند؟

 

متأسفانه در حوزه انقلاب اسلامی، مصیبت از دوره آقای هاشمی برای ما شروع شد. از زمانی که برای حل تخصص متعهدین ۲۵۰۰ دانشجو را گلچین کردند و بدون هیچ ضابطه و قاعده‌ای به آن‌طرف فرستادند. الان آن‌ها به اینجا برگشته‌اند و همه‌شان مسئولیت دارند.

 

برخی رسانه‌ها، مذاکرات ظریف را به مذاکرات مصدق تشبیه می‌کنند و می‌گویند مصدق صنعت نفت را ملی کرد و ظریف صنعت هسته‌ای را. شباهتی بین این دو می‌بینید؟

 

شباهت دارد، ولی نه این‌که او صنعت نفت را ملی کرده باشد. صنعت نفت در مجلس ملی شده بود و ربطی به مصدق نداشت. ثانیاً مصدق چرا به امریکا رفت؟ رفته بود نفت بفروشد؟ در هیچ جای تاریخ ثبت نشده است که رفته بود نفت بفروشد. رفته بود کمک بگیرد. مصدق یک ماه در امریکا ماند و به هر دری زد و هزار خفت و خواری را تحمل کرد تا امریکایی‌ها را راضی کند که به دلیل این‌که وضع اقتصادی ایران به‌هم‌ریخته است، به تعبیر خودش برای این‌که کشور به دست کمونیست‌ها نیفتد، کمک بگیرد. در آن دوره، مصدق کمونیست‌ها را لولوی‌سرخرمن کرده بود، در این دوره آقایان، مذهبی‌ها و به تعبیر خودشان تندروها را لولوی‌سرخرمن کرده‌اند که اگر می‌خواهید کشور به دست این‌ها نیفتد، باید به ما کمک اقتصادی بدهید. امریکایی‌ها هم این را فهمیده بودند و می‌گفتند به شرطی به تو کمک می‌کنیم که به ما امتیاز بدهی. اولین امتیاز، تجدید قرارداد هیأت نظامی و فنی بود که مصدق امضا نمی‌کرد. اولین چیزی که آن‌ها می‌خواستند این بود که می‌گفتند قراردادها را امضا کن، چون این قراردادها در دوره مصدق وقتش تمام و معلق شده بودند و باید تجدید قرارداد می‌شد که نشد. این‌ها سند تاریخی هستند. اگر کسی هم می‌خواهد بخواند اخیراً دو جلد کتاب با عنوان <اسناد سخن می‌گویند> چاپ‌شده و تمام مذاکرات مصدق در امریکا در آن‌ها هست و انتشارات قلم آن را چاپ کرده است. آن اسناد را بخوانید. مصدق رفته بود از امریکایی‌ها کمک بگیرد. نرفته بود که نفت بفروشد و اقتدار ما را نشان بدهد، ولی چون روش مذاکره را بلد نبود و از موضع ذلیلانه رفته بود، نه از موضع قدرت به نتیجه نرسید.

 

نفت یک پارامتر بزرگ در دست مصدق بود. مصدق اگر دو روز تحمل کرد و نفت را نگه می‌داشت، اروپا و امریکا به هم می‌ریختند. در همین گزارش‌ها نوشته شده است اگر مصدق لجبازی کند و نفت را نگه دارد چه وضعیتی پیش می‌آید. برای همین کودتا شد، چون دیدند مصدق دارد لجبازی می‌کند و نفت را نگه داشته است و اروپا برای بازسازی محتاج به نفت بود؛ یعنی اگر مصدق، نفت را در مذاکرات تبدیل به یک پارامتر عاقلانه می‌کرد و آن را در دست خودش نگه می‌داشت ـ مثل همین کاری که ما الان در هسته‌ای می‌گوییم که آن را به‌عنوان یک پارامتر عاقلانه در دستمان داشته باشیم تا پیش از آن‌که آن‌ها پا روی گلوی ما بگذارند، ما گلوی آن‌ها را داشته باشیم ـ بی‌تردید وضع ایران ۱۰۰ برابر بهتر از وضعی می‌شد که پیش آمد. به‌رغم این‌که این اسناد نشان می‌دهند مصدق خیانت نکرد و سندی را امضا نکرد و باج نداد و آن‌ها گفتند این پیرمرد می‌خواهد از ما باج بگیرد، ولی هیچ امتیازی هم به ما ندهد، انصافاً این مطلب در تاریخ ثبت شده است، ولی چون در آنجا از موضع ضعف رفته و با دست خالی و باز بازی کرده بود و دستش را پنهان نکرد که بگوید من هم چیزهایی دارم که طرف نفهمد، امریکایی‌ها فهمیدند که اگر کمی به او فشار بیاورند، چون در موضع ضعف است، مجبور است بپذیرد و اگر نپذیرد، دولتش منهدم می‌شود. این را پیش‌بینی و درست هم پیش‌بینی کرده بودند که اگر بیش‌ازحد به مردم فشار بیاید، اگر هم دولتش را برداریم و درب‌وداغان‌ هم بکنیم، صدای هیچ‌کسی درنمی‌آید. کاملاً معلوم است سازمان جاسوسی‌شان خوب کارکرده و اطلاعات دقیق داده بود.

بنابراین اگر از این جنبه می‌گویید شباهت دارد، من می‌گویم بله تیم مذاکره‌کننده ما الان با همین وضع رفته است، یعنی قبلاً فضا را در رقابت‌های انتخاباتی بهم ریختند و به‌شدت سیاه نمایی کردند که دولت قبلی همه‌چیز را خراب کرده است و ما در مرز ورشکستگی هستیم و عن‌قریب است که ملت ما به خیابان بریزند و انقلاب و سروصدا شود و همه‌چیز به‌هم بریزد و هیچ معلوم نیست امریکایی‌ها در آن شلوغی به‌جایی برسند و خلاصه تا توانستند سیاه نمایی کردند که اوضاع در اینجا به‌هم‌ریخته است. بعد هم که به مذاکره با امریکا که رفتند و...

 

من نمی‌دانم این‌ها چه می‌گویند که امتیاز گرفتیم. اولش گفتند ۱۸۰ میلیارد، بعد مدام سروته‌اش را زدند و ته خط رسیدند به ۲۹ میلیارد و الان با چیزی که امریکایی‌های اخیراً تصویب کرده‌اند که ایران را به نام خسارت اقدامات تروریستی محکوم کردند؛ ۳۰ میلیارد دلار هم بدهکار شده‌ایم. وقتی از موضع ضعف برای مذاکره می‌روید، همین می‌شود. وقتی تمام دست‌های خودمان را در مذاکرات رو می‌کنیم و خالی نشان می‌دهیم همین می‌شود. این هم اگر ملت ما وسط صحنه پشت سر رهبری انقلاب نبود می‌توانست مانند دوره مصدق تبدیل به یک کودتا شود. حداقل فرقش این است که مصدق چیزی شبیه به برجام و قطعنامه را امضا نکرد، ولی این آقایان امضا کردند و سند گذاشتند.

 

آقای رئیس‌جمهور می‌گوید امضا نکرده است.

 

آقای رئیس‌جمهور البته مزاح فرمودند، اگر نکرده‌اند، پس چرا می‌گویند برجام شروع شده است؟

 

می‌گویند داوطلبانه است.

 

آقای رئیس‌جمهور مثل این‌که خودشان را به آن راه می‌زنند. آقای رئیس‌جمهور که ادعای حقوقدانی می‌کند. همان اول گفت من حقوقدان هستم و سرهنگ نیستم. البته تاریخ نخوانده بود و آن‌هایی هم که آنجا بودند و باید جوابش را می‌دادند تاریخ نخوانده بودند که در طول تاریخ اگر سرهنگ‌ها جنایاتی کرده‌اند به فتوای حقوقدان‌ها و فیلسوف‌ها بوده است. اساساً به فتوای این‌ها بوده است و الا سرهنگ که به‌خودی‌خود جرأت این کارها را ندارد. اگر رضاخان سرهنگ بود و جنایت کرد تا محمدعلی فروغی ـ که فیلسوف بود پشت سرش نبود و آن مجوزها را نمی‌داد و تا حکمت پشتش نبود و تا داور که قاضی بود پشتش نبود تا تقی زاده که آخوند بود پشتش نبود و تا دیگران پشتش نبودند که جرأت انجام این‌گونه کارها را نداشت. اگر کسی در آنجا به این حرف روحانی جواب می‌داد، متوجه می‌شد که حرف بی مبنایی زده است. ایشان می‌گوید من حقوقدادن هستم. یک حقوقدادن چگونه قانون اساسی را وارونه تفسیر می‌کند؟ در کجای قانون اساسی آمده است که تا رئیس‌جمهور امضا نکند به مجلس نمی‌آید؟ برعکسش را گفته است. تا مجلس تصویب نکند، رئیس‌جمهور حق امضای هیچ سندی را ندارد. این‌که بگوید من امضا نکرده‌ام که به مجلس برود، اصلاً این حرف یک حرف حقوقی نیست.

 

روشنفکرها در سال‌های اخیر خیلی در مورد دولت بازرگان سفیدنمایی می‌کنند. علت چیست؟ چه ویژگی مثبتی برایشان داشته است که الان این‌قدر تلاش می‌کنند آن را خوب جلوه بدهند؟

 

رهبر معظم انقلاب یک‌وقت حرف قشنگی زدند و گفتند روشنفکری در ایران ‌همیشه ارتجاعی بوده است. نگویید بازرگان، بیشتر از آن به مصدق برمی‌گردند. دوره مصدق که تمام‌شده و این بازگشت به ارتجاع است، چون آن قاعده پایان‌یافته است، زیرا دولت مصدق که دولت موفقی نبود. تاوان دولت مصدق را مردمی دادند که حکومت را دستش دادند و حتی یک سال هم نتوانست آن را نگه دارد. خودش که دولت را نگرفته بود. رفته و در خانه‌اش نشسته بود و اگر مرحوم کاشانی جلو نمی‌افتاد و مردم را به خیابان‌ها نمی‌کشید، مصدق که حکومتش را تحویل داده بود. به‌زور هم که تحویل نداده، بلکه دودستی تقدیم کرده بود. این آقایان ‌هم همین را می‌گویند. از این جنبه خیلی شبیه هستند. مصدق این رفتار را در مقابل شاه کرد. این آقایان می‌خواستند این رفتار را در مقابل امریکایی‌ها بکنند؛ یعنی می‌گفتند انقلاب تمام شد، به خانه‌هایتان برگردید و بگذارید ما کارهایمان را انجام دهیم.

 

دولت موقت؟

 

بله این حرف مرحوم آقای بازرگان است که انقلاب تمام شد و به خانه‌هایتان برگردید تا کار را به دست حقوقدان‌ها و سیاستمدارها بدهد که بلدند بندوبست بزنند. اتفاقاً همین هم شد. حضرت امام دولت را به دستشان داد و گفت انجام بدهید و هرچه منتظر ماند دید دوباره همان مناسبات رژیم شاهنشاهی در حال برگشت است. پس چه انقلابی؟ یک شاهی برود و یک امامی را به اسم خلیفه بیاورید و آنجا بگذارید و همان‌طور که به خلیفه عباسی می‌خندیدیم به او هم بخندیم؟ امام را هم خلیفه عباسی کنیم و کار خودمان را انجام دهیم. همیشه این وضعیت مطلوب منورالفکری بوده است و منورالفکری ترس از دموکراسی که نیست.

 

اعتقادی به دموکراسی ندارند؟

 

اصلاً این‌ها در این زمینه، سابقه تاریخی ندارند. مثالی بزنم. الگوی این‌ها انقلاب فرانسه است. <تاریخ قرن هجدهم> آلبر ماله بهترین کتاب در این زمینه است. در این کتاب فصلی هست به نام دیکتاتوری منور. این‌ها اصطلاح دیکتاتوری دوره رضاخان را از همان‌جا گرفته‌اند. می‌گوید روشنفکران انقلاب فرانسه و اصحاب دایره‌المعارف فرانسه، از قبیل دیدرو، دالامبر، منتسکیو، روسو و ولتر و... که طرفدار دموکراسی نبودند. سند هم می‌آورد که این‌ها می‌گفتند همه‌چیز برای ملت، بدون ملت. هر چیزی را برای ملت بخواهید، ولی ملت را برای خواستن این وارد صحنه نکنید. خودتان قدرت مطلقه‌ای را تشکیل بدهید و با آن قدرت مطلقه، همه این خوبی‌ها را برای مردم بخواهید. خود شما تشخیص بدهید، ولی اگر مردم را وسط بیاورید، همه‌چیز خراب می‌شود. یک مستبد را می‌شود ساکت و کنترل کرد، ولی هزار نفر و یک میلیون نفر را نمی‌شود ساکت کرد. استدلالشان این بود که مردم استبداد رأی دارند و وقتی اجازه دادید به میدان بیایند، می‌شود هزار مستبد. اسم این دیکتاتوری را دیکتاتوری منور می‌گذاریم. این آرمان انقلاب فرانسه بوده است. به همین دلیل چون بخش تندروی انقلاب فرانسه نخواست زیر بار این فکر برود، آن کشت و کشتارها بین ژاکوبن‌ها و مخالفان آن‌ها اتفاق افتاد. ۱۰ سال طول کشید و وقتی ناپلئون آمد، گفتند این همانی است که می‌خواستیم. این‌ها رضاخان را هم به همین شکل شبیه‌سازی کردند. همین شبیه‌سازی‌هایی بود که در ایران کردند و جالب است که انقلاب مشروطه هم بیش از ۱۰ سال دوام نیاورد و به دست رضاخان افتاد و همان اصطلاحی را که منورالفکرهای فرانسه برای ناپلئون اتخاذ کردند، بلاتشبیه در اینجا برای رضاخان ‌هم اتخاذ کردند.

 

 

بنابراین این‌ها دموکراسی نمی‌خواهند. این‌ها از همان ابتدا هم استبداد منور می‌خواستند و در هیچ جای تاریخ هم ثبت نشده است که این‌ها دموکراسی می‌خواستند. این‌ها تا دوره‌ای، رضاخان را حلواحلوا می‌کردند و روی سرشان می‌گذاشتند و او را خضر نجات ایران می‌خواندند و در تاریخ هم ثبت شده است. بعد هم رضاخان‌وقتی بر خر مرادش سوار شد به جانشان افتاد، یعنی همان کاری که ناپلئون کرد و یکی‌یکی کسانی را که احساس می‌کرد می‌توانند خطرناک باشند از بین برد و نحیف‌ها را به‌جای‌شان گذاشت که ارزش تاریخی و ایدئولوژیکی نداشتند. این‌ها هم پس‌مانده‌های همان نحیف‌ها هستند که هم ایدئولوژی‌هایشان ضعیف بوده است و هم از فلسفه، جز بازی‌های زبانی چیزی بلد نبودند. فیلسوف مقتدر این‌ها محمدعلی فروغی بود که تاریخ فلسفه‌اش را ببینید. قوی‌تر از این چیزی نداشتند و این‌ها وحشت داشتند از این‌که متن‌های اصلی را برای مردم ترجمه کنند. اولاً چون بلد نبودند، ثانیاً چون اگر مردم به متن‌های اصلی رجوع می‌کردند، دیگر بافته‌های این‌ها را نمی‌خریدند. یکی از دلایلی که ما در دوره پهلوی، غرب را درست نشناختیم این است که این‌ها حلقه واسط بودند. چون درک این‌ها از غرب، نحیف بود، همان درک نحیف را به ما منتقل کردند و اگر ما قدرت و شیوه‌های غرب را می‌دیدیم که این نبودیم، بلکه قوی‌تر بودیم. چون می‌فهمیدیم دشمن به شیوه‌هایی که این‌ها می‌گویند عمل نمی‌کند. منورالفکری همین است. نمی‌خواهم از بعضی‌ها اسم بیاورم.

 

از دولت موقت بگذریم و به کارگزاران برسیم. از شیوه‌های نفوذ و ۲۵۰۰ نفر می‌گفتید.

 

۲۵۰۰ نفر را من نمی‌گویم. آقای جلایی‌پور در کتاب <جامعه‌شناسی سیاسی ایران> لو داده است. ما می‌دانستیم که عده‌ای را فرستاده‌اند، ولی نمی‌دانستیم ۲۵۰۰ نفر بوده‌اند. فوقش فکر می‌کردیم ۱۰۰ نفر بوده‌اند، ولی او گفت ۲۵۰۰ نفر.

 

که چه کار کنند؟

 

اوایل انقلاب در کشور دعوایی بود سر تخصصی‌ها و مذهبی‌ها.

 

تعهد و تخصص.

 

احسنت! این دعوای تعهد و تخصص وجود داشت، چون به سر مذهبی‌ها می‌خورد و برای عده‌ای تبدیل به عقده شد و گفتند باید این دعوا را حل کنیم و به‌زعم خودشان عده‌ای از افراد متعهد و متدین را انتخاب کردند و برای تحصیل فرستادند که درعین‌حال که تعهد دارند، متخصص هم بشوند و برگردند. بر همین اساس بود که در اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ علی قول آقای جلایی پور حدود ۲۵۰۰ نفر را انتخاب کردند که به انگلیس، فرانسه، آلمان، استرالیا، کانادا و چند جای دیگر اعزام شوند. الان اکثرشان وزیر و وکیل هستند، از جمله می‌گویند خود آقای رئیس‌جمهور و بعضی از وزرا و مدیرانش از جنس همان ۲۵۰۰ نفر هستند. البته می‌گویند ظاهر این کار منطبق بر قانون اعزام دانشجو صورت نگرفت، چون مأموران رسمی دولت بر اساس مصوبات رسمی کشور اگر بخواهند ادامه تحصیل بدهند، باید پست‌های جاری خود را تحویل دهند و بورسیه و یا باید مأمور به تحصیل باشند، ولی بعضی از این‌هایی که به خارج فرستاده شدند مأمور دولت بودند و پست دولتی داشتند. مثل بعضی از نماینده‌های مجلس که وقتی وارد مجلس می‌شوند لیسانس یا دیپلم داشتند و وقتی بیرون آمدند فوق‌لیسانس و دکترا داشتند! نمی‌دانیم قضیه چه جوری است؟ بالاخره این‌ها درس‌خوانده یا نماینده مردم بوده و به امور مردم رسیده‌اند؟ متأسفانه این‌ها رانت‌هایی بود که عده‌ای استفاده کردند و جانشان ‌هم دارد در می‌آید که این‌ها در حال از دست رفتن است. این‌ها همان‌هایی بودند که فرستاده شده بودند و در اواخر دولت دوم آقای هاشمی برگشتند. حالا هم امتیاز و هم پست می‌خواستند.

 

حالا متعهد و متخصص شدند یا خیر؟

 

به ظاهر متخصص شدند، ولی تعهدشان زیر سؤال رفت. ظاهراً آب فرنگستان مثل آب تهران است و هرکسی که بخورد، یک مقدار خلقیاتش عوض می‌شود. این‌ها آب فرنگستان را خوردند، ولی همان حرفی را زدند که مجدالملک ـ پدربزرگ علی امینی ـ در کتاب <رساله مجدیه> اش زده بود که این‌ها را فرستادیم که بروند تحصیل کنند و برگردند و مشکلات مردم را حل کنند، تبدیل به شترمرغ شدند. اسم این‌ها را هم شترمرغ ایرانی گذاشته بود. می‌گفت به این‌ها می‌گوییم بار ببرید، می‌گویند مرغ هستیم. می‌گوییم تخم بگذارید، می‌گویند ما شتر هستیم. سه تا کار هم بیشتر بلد نیستند. یکی این‌که فرهنگ ایرانی را تحقیر کنند. علیه دولت و مسائل مردم حرف بزنند و ادا و اصول فرنگی‌مآبی دربیاورند. گفتمان و ... ـ بعضی چیزها را نمی‌شود گفت ـ خلاصه به قول امروزی‌ها از این چیزها راه بیندازند. این‌ها همین شدند. شاید در بین این‌ها عده انگشت‌شماری باشند که این‌طور نشده باشند. خود جلایی‌پور در کتابش می‌گوید اولین کاری که این‌ها کردند این بود که در مقابل خود دولت هاشمی ایستادند. بلایی که در دوم خرداد به سر هاشمی آوردند، حلقه‌ای از همین جریان بود؛ یعنی همان حرفی که مجدالملک زد و اول به جان دولتی افتادند که این‌ها را فرستاده بود. عالیجناب سرخپوش، اکبرشاه، فرمانده قتل‌های زنجیره‌ای، عامل قتل و... از این داستان‌ها زیاد داشتیم؛ یعنی بیشترین صدمات را خود هاشمی خورد. کار به‌جایی رسید که در انتخابات مجلس ششم، هاشمی را که در رده سی‌ام نبود، این‌ها مخصوصاً بردند و در ردیف سی‌ام نگه داشتند.

 

برای این‌که تحقیرش کنند.

 

اولاً تحقیر و ثانیاً به جامعه القا کنند که این می‌افتاد، ولی به ما دستور داده شد که نگه‌اش داریم. هاشمی سی‌ام نبود و یکی از دلایلی که تاج‌زاده را محاکمه کردند، دست‌کاری آرا بود، هاشمی سی‌ام نبود. او را به آنجا بردند که به او تیر خلاص را بزنند. عجیب است که این‌ها را دیدند و باز عبرت نمی‌گیرند.

 

این حلقه آمد و در دولت آقای خاتمی بر همه‌چیز سوار شد و همان کاری را که هاشمی با این‌ها کرده بود با دیگران کردند. چگونه؟ برای این‌که این حلقه استمرار داشته باشد در دوره آقای خاتمی هم فرستادند. در دوره آقای احمدی‌نژاد، عضو هیأت‌علمی و هیأت جذب پژوهشگاه علوم انسانی و پژوهش‌های فرهنگی بودم. قرار شد عده‌ای را جذب کنیم. گفتند اول باید بورسیه‌هایی را که خارج از کشور فرستادند جذب کنید. گفتیم باشد. بیایند و خود را معرفی کنند. نکته جالب این است که کمی که پرونده این‌ها را ورق زدیم، دیدیم تمام این‌ها کسانی بوده‌اند که در جریانات کوی دانشگاه و جاهای دیگر شرکت داشته‌اند و حتی دو سال زندانی تعلیقی هم در سابقه‌شان دارند. این آدم از دولت آقای خاتمی بورس گرفته و آن‌طرف آب رفته بود. آن‌ها را فرستاده بودند که بروند بازسازی شوند و سروصداها هم بخوابد و این مصیبتی برای استخدام آن‌ها سابقه شده بود. یکی از درگیری‌های خود من با رئیس پژوهشگاه سر همین داستان بود. دیدیم عجب شبکه‌ای است و کسی هم متوجه این شبکه نبود. این یک نمونه از کارهایشان بود. کلاً شبکه آموزش عالی کشور حوزه نفوذ انحصاری این‌هاست و هر سیاستی این حوزه انحصاری را تهدید کنند این‌ها موضع هماهنگ می‌گیرند و شروع به جوسازی و دروغ‌پراکنی و امثال این کارها می‌کنند. به هیچ قیمتی حاضر نیستند این شبکه ترک بردارد. یکی از دلایلی که این‌ها در قضیه بورسیه از احمدی‌نژاد نفرت پیدا کردند این بود که احمدی‌نژاد می‌خواست این حلقه را بشکند. در آخر دوره خودش دو هزار نفری را به خارج فرستاد که به خیال خودش این حلقه را بشکند. تمام این داستان‌های بورسیه در دولت اخیر به همین داستان برمی‌گردد که آب به لانه مورچه‌ها وارد نشود. البته معلوم نیست از وسط این‌هایی که دولت قبلی به خارج فرستادند، جز عده انگشت‌شماری چیز درست‌وحسابی دربیاید.

 

می‌روند و در آنجا شکار می‌شوند. در خارج از کشور بوده‌ام. برای تحصیل نرفتم و مأمور و دیپلمات بودم. به جرأت می‌گویم که ۸۰ درصد این‌ها به روش‌های متعددی شکار می‌شوند، یا وام‌دار ایدئولوژیک می‌شوند، یا وام‌دار اقتصادی، سیاسی و اخلاقی. در مورد وام‌دار اخلاقی برای این‌ها شکار زن می‌گذارند. لزومی هم نیست که لو بدهند، ولی برایشان دارند.

 

آتو دارند.

 

بله آتو دارند و هر وقت اراده کنند، آن آتو را رو می‌کنند. برای اکثر این‌ها این دام‌ها را می‌گذارند. طرف نمی‌تواند خود را کنترل کند، چون قبلاً آموزش را نمی‌بینند. خود من که دیپلمات نبودم، بلکه در وزارت جهاد بودم و مرا به خارج از کشور فرستادند. فکر می‌کنید حتی دو دقیقه هم مرا آموزش دادند که حتی هیچی نگویند و فقط حالی من کنند که ارزش پاسپورت سبز یا پاسپورت خدمت چیست؟ و البته این کار را نکردند. خودم چون سیاست خوانده بودم این‌ها را بلد بودم، ولی اکثر بچه‌ها را همین‌طوری می‌فرستند. شاید خیلی‌هایشان ‌هم خوب باشند، ولی می‌روند و در معرض این چیزها قرار می‌گیرند و شکار می‌شوند و مأموران بسیاری از مسائل را به‌عنوان آتو نگه می‌دارند و در داخل و خارج بموقع استفاده می‌کنند و این‌ها هم به‌ناچار تن می‌دهند. آنجا به‌اندازه کافی آتو دارند که در داخل جرأت ندارند از ترس پخش شدن آن‌ها نه بگویند. این هم یک روش شکار و نفوذ است.

 

یکی از شبکه‌های بسیار گسترده نفوذ که به‌شدت از آن غفلت کرده‌ایم نظام آموزش متوسطه و دانشگاهی است. معلم دوران دبستان و دبیرستان سر کلاس می‌رود و بدیهی‌ترین مسائل تاریخی این مملکت را نمی‌داند. معلوم است که روی او کار نشده است. نمی‌دانم چرا این غفلت‌ها را کرده‌ایم. دانشگاه که می‌آیید که ۱۰۰ درجه بدتر است. دانشگاه که اصلاً دست جمهوری اسلامی نیست، بلکه در دست شبکه مخوفی شبیه به شبکه اقتصادی ماست که لانه اصلی آن سازمان برنامه‌وبودجه است. یکی دیگر از دلایل نفرتی که این‌ها از احمدی‌نژاد دارند این است که آن لانه را زد، ولی چون خودش کننده نبود، نتوانست سازمان درستی را جای آن بگذارد و نتیجه برعکس شد؛ یعنی این کار به‌جای این‌که تبدیل به نقطه قوت بشود، تبدیل به نقطه‌ضعف شد یک فرصت تبدیل به تهدید شد. این می‌توانست یک نقطه قوت باشد، چون این شبکه باید منهدم می‌شد. چرا این‌ها دارند زور می‌زنند که آن شبکه را برگردانند؟ مگر آن شبکه چه کار می‌کند؟ آیا واقعاً شبکه برنامه‌وبودجه است؟ خدایی کدام رئیس‌جمهور در این مملکت بر مبنای برنامه کارکرده است؟ همه‌شان دوست دارند سفر که می‌روند اعتبارات فراوان توی جیبشان باشد و به این و آن بدهند که بگویند ما آقا هستیم و از جیب این مردم برای آقایی خودشان خرج کنند. از دوره هاشمی این اتفاق افتاد. از دولت آقای هاشمی همین رویه بود. دولت‌های بعدی آمدند به‌مراتب بدتر از قبلی‌ها عمل کردند و همین رویه دنبال شد. بودجه خارج از شمول در جیب آن‌ها و حساب‌وکتابی هم وجود نداشته باشد. آقای رئیس‌جمهور هم بدهد. بیشترین بهره را هم نمایندگان مجلس می‌برند، چون آن‌ها برای کارهایی که خودشان می‌خواهند انجام بدهند این پول‌ها را می‌گیرند، پس چه اشکالی دارد که پول‌های خارج از شمول را تصویب کنند و پا در هوا بگذارند؟ چون مجلس باید تصویب کند. پس می‌بینید یک حلقه متصل‌به‌هم است. این شبکه در حال حاضر بر حوزه فرهنگ سیطره دارد. تردید نکنید و معلوم نیست که این سیطره چگونه باید بشکند.

 

مصداقش را بگویید.

 

باید اسم ببرم. در وزارت علوم در شبکه استخدام اساتید؛ رشته علوم انسانی مطلقاً در دست کدام جریان است؟ ممکن است در بین آن‌ها اندک اساتیدی که به انسان تراز جمهوری اسلامی فکر کنند داشته باشید، ولی این‌ها شبکه نیستند و استعداد تبدیل‌شدن به جریان را ندارند یعنی همان شبکه‌ای که از آن‌ها اسم بردند شرایط را برای این‌ها به‌گونه‌ای می‌سازند که نتوانند تبدیل به جریان شوند.

 

چرا این‌طور است؟ ۳۵ سال است که داریم همین حرف‌ها را می‌زنیم.

 

به‌خاطر اتفاقاتی که افتاد و نتوانستیم به شکل یک بسته به آن فکر کنیم. خیلی شبکه سنگینی است و برخورد با آن خیلی جرأت می‌خواهد و کسانی بخواهند با آن‌ها برخورد کنند می‌ترسند. آن‌هایی هم که یک مقدار سالم بودند، کار که به دستشان افتاد ترسیدند. این‌ها به‌قدری در حوزه رسانه‌ای فضاسازی می‌کنند که جو این‌ها را می‌کشاند. یک آدم از جان گذشته و از خود گذشته‌ای می‌خواهد که به هیچ‌کدام از این‌ها نگاه نکند و کار خودش را بکند که آن‌هم امکانش نیست. یکی بود که وسط کار خراب کرد.

 

منظورتان دکتر احمدی‌نژاد است؟

 

بله؛ وسط کار خراب کرد. قدرت خیلی‌ها را زمین زده است و ایشان‌ هم مثل این‌که آخر کار گرفتار همین توهم شد. داستانی منبری‌های ما از قدیم نقل می‌کردند که نمی‌دانم صحت دارد یا نه ولی داستان جالبی است. می‌گویند حضرت عیسی(ع) داشت با یکی از حواریون می‌رفت، به یک رودخانه خروشان رسیدند. حضرت عیسی(ع) وردی خواند و آب آرام گرفت و ایشان از روی آب عبور کرد. حواری همراه ایشان‌ هم وردی خواند و آب ساکت شد و حرکت کرد. تا وسط‌های آب که رسیدند، این حواری این‌طوری با خودش فکر کرد حضرت عیسی(ع) که دارد از آب عبور می‌کند، من هم دارم عبور می‌کنم. چه فرقی بود که خدا او را پیامبر کرد و مرا نکرد؟ آب به خروش افتاد و در آب افتاد و می‌گویند غرق شد. حالا حکایت این آقایان است؛ یعنی وقتی می‌آیند، مردم ورد می‌خوانند و به برکت و عظمت مسائلی آب را برایشان آرام می‌کنند و آن‌وقت این‌ها فکر می‌کنند که شده‌اند حضرت عیسی (ع) و خدا باید خیلی چیزها را برای این‌ها ساکت کند.

 

الگویی که انقلاب اسلامی برای منطقه داشت و کشورهای منطقه خیلی امیدوار بودند، به نظر می‌آید که دچار تغییر و تزلزل یا به نظر عده‌ای تقویت شده است. تحلیل شما چیست؟

 

یک‌جوری صحبت می‌کنید که انگار پروژه بوده است. به‌عنوان یک معلم سیاست، این را به‌عنوان یک پروژه قبول ندارم.

 

تلاشی برای الگو شدن آن نبوده است؟

 

وقتی فرهنگ تبدیل به مدل می‌شود، پیش می‌رود. جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی تبدیل به مدل شد. چرا این‌ها می‌خواهند جمهوری اسلامی را بشکنند؟ چون مدل است. همه زورشان را زده‌اند که در آن تغییر ساختاری یا رفتاری ایجاد کنند، چون مدل است و مدل می‌رود. فرهنگ وقتی تبدیل به مدل می‌شود می‌رود. اگر در قالب همان گزاره‌های پراکنده بماند، نمی‌رود. عین آب است و وقتی در مسیری قرار می‌گیرد، مانعی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد و سوراخ‌ها را باز می‌کند و جلو می‌رود. انقلاب اسلامی این‌گونه بود؛ یعنی وقتی در ایران تبدیل به مدل شد، مدل از خودش نماد و الگو می‌گذارد. شما دو، سه یا ده‌سال می‌توانی علیه این مدل تبلیغ کنی، ولی هر چه بگذرد و مردم ببینند کارآیی دارد و جلو می‌رود و خیلی چیزها را حل کرده است، متوجه اهمیت آن می‌شوند. یکی از مسائل مهم امنیت است. وقتی می‌بینند در منطقه و دنیای به این شدت شلوغ، جایی آرام است و مردم دارند زندگی‌شان را می‌کنند، طبیعتاً به آن توجه می‌کنند. چون مدل بود، مردم منطقه گرفتند، نه این‌که ما آن را پروژه کردیم. اگر دست ما بود که داغانش کرده بودیم.

انقلاب اسلامی از بیرون ضربه نمی‌خورد. هیچ قدرتی از بیرون نمی‌تواند به انقلاب اسلامی ضربه بزند، مگر از درون، یعنی آن‌هایی که رفته و در هسته انقلاب نشسته و پوسته آن را حفظ کرده‌اند. پوسته را می‌بینید و تصور می‌کنید که سالم است، مثل گردویی که پوسته سالمی دارد، ولی یک تلنگر به آن می‌زنید می‌بینید هیچ مغزی در آن نیست. دارند این بلا را سر ما می‌آورند، یعنی روزنه رخنه ما الان این است. وقتی رهبری می‌گویند مراقب نفوذ فرهنگی باشید منظورشان این است؛ یعنی نروند در هسته بنشینند. چه کسی این کار را می‌کند؟ منافق. منافق در مکتب‌ها و مذهبی‌های دیگر خیلی مطرح نبوده و بیشتر در اسلام مطرح شده است. مکاتب و مذاهب دیگر را بخوانید. چندان حرفی درباره منافق ندارند، ولی اسلام خیلی از منافق حرف می‌زند، چون نفاق مکتب و ایدئولوژی عصر پیچیدگی روابط است.

 

هر چه به آخرالزمان نزدیک می‌شویم روابط پیچیده و نفاق و دورویی جای سادگی و صمیمیت را می‌گیرد. منافق کارش مثل کرمی است که از پوسته نفوذ می‌کند و خود را به هسته می‌رساند و شروع به خوردن هسته می‌کند و آن را پوک می‌کند. این شبکه‌های نفاق هستند که دارند ما را پوک می‌کنند. شبکه نفاق دیگر الان سازمان منافقین که نیستند. آن‌ها منهدم شده‌اند و کاری از دستشان برنمی‌آید. نفاق این شبکه‌هایی هستند که به ظاهر چهره مذهبی دارند و یقه‌آخوندی می‌پوشند و در دیپلماسی و دیوانسالاری و دانشگاه و مسجد و منبر خط‌نگه‌دار هستند و می‌گویند که بچه‌های نظام و انقلاب هستند، از حلق سلام و علیک می‌کنند و تا شما را می‌بینند می‌گویند غیبت نکن، خلاف شرع است و از این حرف‌ها می‌زنند و نشان می‌دهند که خیلی متدین هستند، ولی شما هر چه بگویید که این امریکا و کارش نفوذ است، به شما می‌گویند آقا! گرفتار توهم توطئه نشو. این خیلی خطرناک است و باید از آن‌ها ترسید. من از این‌ها می‌ترسم، والا امریکا نمی‌تواند از بیرون به ما ضربه بزند، بلکه از طریق این‌ها اهدافش را پیش می‌برد. این را هم که دارم می‌گویم تئوریزه کرده است. کتاب <اسلام و مسلمانان میانه> را بخوانید.

 

چه کسی نوشته است؟

 

گزارش شبکه‌های امریکایی است. شبکه‌هایی از قبیل RAND و Enterprise و ... در آنجا امریکایی‌ها می‌گویند ما ایران را به هیچ شکلی نمی‌توانیم کنترل کنیم مگر از طریق این‌گونه افراد. اسمش را اسلام و مسلمانان میانه می‌گذارند، یعنی نه کندرو هستیم نه تندرو. این شبکه در ایران تأسیس شده است و در سال ۸۸ اگر خدا به دادمان نرسیده بود، کشور از دست می‌رفت. این شبکه تحت عنوان <جمعیت توحید و تعاون> در ایران تأسیس شده و ۱۴-۱۳ مؤسسه هم زده بود و همه‌کسانی هم که در دولت آقای هاشمی، آقای خاتمی بودند و الآن‌هم بعضی از آن‌ها در دولت آقای روحانی هم هستند عضو این شبکه‌اند. سایت کلمه هم مال آن‌هاست که البته حالا کاریکاتور آن کلمه است و سایتی بود که این‌ها به‌عنوان خبرنامه نظرات خودشان را می‌دادند و عنوانش هم گفتمان جهانی اسلام و مسلمانان بود. این همان شبکه مسلمانان میانه است، منتهی اسمش را عوض کرده بودند. این‌ها این شبکه را تحت عنوان <جمعیت توحید و تعاون> زده بودند و در سال ۸۸ ناگهان وسط میدان آمدند و امثال بهشتی، بهزادیان و... پشت سر موسوی قرار گرفتند و آن‌ها این شبکه را سریع بستند. البته آن شبکه بسته نشد و بعضی‌هایشان الان وزیر آقای روحانی هستند.

 

شعار اعتدال را هم که رسماً می‌دهند.

 

چرا ندهند؟ اعتدال که چیز بدی نیست.

 

همان اسلام میانه است؟

 

بله ظاهراً همان اسلام میانه است دقیقاً همان شبکه است ولی برخلاف شعارش افراطی‌ترین گروه‌ها را در خود جای داده است. ما در طول انقلاب اسلامی افراطی‌تر از جریانات فتنه ۸۸ نداشته‌ایم. سردمدار فتنه ۸۸ جمعیت توحید و تعاون بود. ولی جالب این است که خیلی سریع این جریان را از وسط صحنه خارج کردند. شما به‌ندرت در نوشته‌های مربوط به فتنه ۸۸ نامی از این جریان می‌بینید. خیلی صریح مانند فراماسون‌ها زیرزمینی شدند. این‌ها اشعارشان به ظاهر این بود که از جریان چپ و راست، متعادل‌هایشان را بگیریم و افراطی‌هایشان را دور بیندازیم و حذف هم کردند. اگر اطلاعاتشان را بتوانید پیدا کنید ـ چون خیلی از اطلاعات را از شبکه‌هایشان پاک‌کرده‌اند ـ این‌ها کسانی را به خدمت گرفتند که در این جریانات به ظاهر خیلی تند نبودند، مثل جعفر<ت> در آموزش عالی و آقای علی‌اصغر <ف> در آموزش‌وپرورش که رئیس مؤسسه گفتمان تعلیم و تربیت آن‌هاست ـ و بعضی از اساتید دانشگاه‌ها و کسانی که الان رئیس دانشگاه‌ها هستند و دارند تولید می‌کنند و نیروهای انقلاب سرگرم کارهای دیگر هستند و از این‌ها هم غافل. این‌ها یک شبکه وسیع هستند. جمهوری اسلامی روی این‌ها کار نکرده است.

 

چه کارشان می‌شود کرد؟

 

شبکه هستند دیگر. باید آن‌ها را بشناسیم. ما وظیفه جریان‌شناسی داریم و باید بشناسیم و معرفی کنیم. چه اشکالی دارد یک شماره‌تان را به اسلام و شبکه مسلمانان میانه اختصاص دهید؟

 

قابل‌اثبات که نیست.

 

مثل آب خوردن قابل‌اثبات است. آن‌وقت بیایید و من به شما سند بدهم. نفاق روی شعارهایشان خوابیده است. نفاق که لزوماً پنهانی کار نمی‌کند. نفاق شعارهای درست را و همان کلمه مولاست که از کلمه حق مراد باطل می‌کند. شما مرادش را نمی‌بینید، ولی کلمه حقش را می‌بینید. این‌ها کلمه حق این‌هاست. مگر کسی با اعتدال یا مسلمان میانه مخالف است که شعار این‌هاست؟ این کلمه حق است و کسی هم با این رویه مخالف نیست، ولی اراده باطل را کسی نمی‌بیند. آن اراده باطل در کجا خودش را نشان می‌دهد؟ در چیزی شبیه به فتنه ۸۸. اگر این بستر فراهم نشود، ممکن است این شبکه سال‌ها به همین شیوه کار کند و چون چهره ظاهری حق دارد و دائماً خودش را بسط می‌دهد و پراکنده می‌کند. جالب اینجاست که این شبکه را پیش از آن‌که بچه‌های حزب‌اللهی لو بدهند، خودشان لو دادند؛ یعنی جریان‌های مخالفشان در اصلاح‌طلب‌ها لو دادند، مثلاً قوچانی در شرق نوشت که یاران در سایه موسوی از سایه بیرون آمدند. در اواسط سال ۸۰ مقاله‌ای می‌نویسد و تمام این اعضا را لو می‌دهد. وقتی می‌روید و شبکه را جست‌وجو می‌کنید می‌بینید عجب برنامه دقیقی دارند.

 

تحلیل شما از انتخابات‌های پیش رو، از جمله انتخابات مجلس خبرگان چیست؟

 

مثل همه انتخابات‌ها.

 

چون دولت خیلی از خط‌شکنی‌ها را کرده است. اگر خبرگان و مجلس را هم در دست بگیرد به نظر شما جری‌تر نمی‌شود؟

 

البته مجلس ششم به ما ثابت کرد که درست است از ما هزینه و تاوان می‌گیرند، ولی ته خط فقط همین هزینه‌گیری‌ها و اذیت کردن‌هاست. رسانه‌ها برای همین هستند. درست است که در این طرف و در تراز جمهوری اسلامی رسانه‌ها خیلی محدودند و افسار دست ما نیست، ولی این شبکه هم می‌تواند کارهایش را بکند. من نمی‌گویم روزنامه خوب یا بدی است، ولی آن‌ها حتی روزنامه‌ای شبیه به روزنامه ۹ دی را هم نمی‌توانند تحمل کنند و دائماً تعطیلش می‌کنند تا چهار ماه بدود و بگوید بی‌گناه است و آن را به تأخیر می‌اندازند. همین شیوه‌ها را پی می‌گیرند. ممکن است به سراغ شما هم بیایند، یعنی اگر بزنید و درست هم بزنید و بفهمند که فهمیده‌اید، می‌آیند. اگر به نقطه مرکزی بزنید می‌آیند. تعطیل‌تان نمی‌کنند، بلکه موقتاً توقیف‌تان می‌کنند و شما باید سه ماه بدوید و اثبات کنید که خلاف نکرده‌اید. دوباره یک ماه کار می‌کنید و باز هم تعطیلتان می‌کنند. این یک روش فرسایشی است تا طرف ذله شود.

جناح چپ و حلقه تکنوکرات‌های درون جمهوری اسلامی همیشه این کارها را می‌کرده است. این طبقه جدیدی است که در دوره آقای هاشمی متولد شد و یکی از کارهایش همین است، چون به ابزارهای غربی مسلط و تعلیم‌دیده آنجاست. از همان شیوه‌ها استفاده می‌کند. غربی‌ها هم همین کار را می‌کنند. همین کاری که عربستان کرد. عقل شیوخ عربستان که به این چیزها نمی‌رسد، چون مخ پوکی دارند. امریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها به او یاد دادند که این فرآیند جنازه‌ها را آن‌قدر فرسایشی کن که دولت‌ها خسته بشوند و بگویند همان‌جا دفنشان کنید که نه تعدادشان مشخص شود و نه این‌که معلوم شود چه کسی رفت و چه کسی آمد. این‌ها شیوه‌هایی است که همیشه استفاده کرده‌اند. در رسانه‌های ایران‌هم دارند استفاده می‌کنند مبارزه است دیگر. در مبارزه حلوا تقسیم نمی‌کنند کسانی در صحنه خواهند ماند که بیدار باشند و تمام رفتارهای دشمن و اعوان‌وانصار مستقیم و غیرمستقیم‌شان را دیده‌بانی کنند.